SESSION: - Discussioni

Sulla vita e sull'immortalità

The Jag

Autore

il tema è l’immortalità e, per essere più precisi, aggiungerò che (secondo fulvio) in una trasmissione di Piero Angela si sarebbe affermato che:

1) in passato sulla terra esisteva l’immortalità, nel senso che gli organismi monocellulari che si riproducevano per mitosi davano luogo ad un nuovo individuo senza mai morire

2) la “morte” è stata introdotta in conseguenza dei meccanismi di riproduzione sessuata al fine di aumentare la variabilità del materiale genetico ed accelerare i processi di adattamento all’ambiente

3) le moderne tecniche di clonazione reintroducono (o potranno reintrodurre) l’originale stato di immortalità consentendo di produrre nuovi individui senza passare dalla riproduzione sessuata.

 

introduzione

quanto scritto sinteticamente sopra può apparire sorprendente, ma dopo una prima analisi probabilmente molti tenderanno ad accettare i tre punti elencati ritenendoli sostanzialmente corretti.

secondo me invece essi sono largamente erronei in conseguenza di una sostanziale ambiguità nella definizione del termine morte. morte non è la fine della vita, ma “ciò che l’uomo percepisce” come fine della vita.

per spiegarmi meglio nei prossimi capoversi farò alcune considerazioni sulla vita e sulla morte per poi affrontare il problema dell’esistenza dell’immortalità biologica.

 

cosa è la vita

cosa sia la vita non è chiaro se non per coloro che hanno una visione delle cose alquanto semplicistica.

nei secoli scorsi i nostri antenati avevano probabilmente le idee più chiare (sebbene fossero piuttosto imprecise): essi pensavano che la vita fosse ciò che essi percepivano come vita. inoltre i nostri progenitori avrebbero senza esitare associato al concetto di “vivente” i concetti di “diverso dalla materia inanimata”, “frutto della opera divina”, “non riproducibile sinteticamente dall’uomo”, “capace di riprodursi”, ecc. …

era una visione dominata da una cultura sostanzialmente religiosa nella quale la vita era qualcosa di intrinsecamente trascendente rispetto al piano della “materialità quasi meccanica” di molti altri fenomeni. il fatto che la vita venisse da Dio la rendeva un fatto meraviglioso e miracoloso con una connotazione quasi magica.

coerentemente con le capacità umane di comprensione esistenti in quel periodo “vita” e “morte” coincidevano sostanzialmente con “ciò che l’uomo percepiva come vita e come morte”.

ciò che vive era peraltro ben distinto da ciò che non vive, le piante erano ben distinte dagli animali e questi ultimi lo erano rispetto all’uomo (in quanto quest’ultimo era dotato di anima).

al giorno d’oggi le cose hanno cessato di essere così ovvie ed emerge una sostanziale continuità tra “vivente” e “non vivente”. per farsi un’idea di ciò che intendo basti pensare che sino a non più di una decina di anni fa si riteneva scontato che nessun essere vivente potesse riprodursi in assenza dei ben noti meccanismi di trasmissione di caratteri basati sulle molecole del DNA e dell’RNA. questo prerequisito costituiva di conseguenza il migliore criterio (e probabilmente l’unico) per distinguere la materia vivente da quella non vivente. oggi però questo criterio è caduto a causa della scoperta dei prioni (gli agenti responsabili della malattia della “mucca pazza” e di altre patologie).

i prioni sono strutture che da un lato sono considerate “viventi”, dall’altro sono però assolutamente prive di DNA ed RNA.

volendo essere davvero rigorosi probabilmente si dovrebbe affermare che non esiste alcuna distinzione davvero seria tra vivente e non vivente.

volendo invece ragionare in modo più vicino alla nostra cultura quotidiana, il modo più intuitivo (sebbene largamente contraddittorio) per definire oggi la vita è associare al concetto di “vivente” la capacità di espletare un certo insieme di funzioni caratterizzanti. si tratta di un modo parecchio imperfetto, ma facilmente comprensibile da tutti.

dato che non è affatto ovvio cosa sia la vita, altrettanto difficile risulta definire la morte.

 

cosa è la morte

il criterio intuitivo di morte che tutti abbiamo “built-in” è quello di “fine della vita”. è necessario sottolineare che “morte” NON è semplicemente “assenza di vita” (cosa che corrisponde invece al concetto di “inanimato”), bensì è lo stato che segue la vita dopo che vita vi è stata e che essa è finita.

il modo più facile per definire ragionevolmente la morte è legarla al momento in cui un certo individuo perde la capacità di espletare le funzioni che caratterizzano il suo essere “vivente”. quindi automaticamente l’idea di morte va ad implicare quella di “individuo” vivente, oltre a quella di “funzione vitale”.

abbiamo detto che l’idea di morte implica necessariamente quella di individuo ossia di “entità strutturale coerente capace di vivere”. in altri termini non ha senso parlare di morte se non in riferimento agli specifici individui che muoiono.

questa è una conseguenza del fatto che il concetto di morte è definito al livello dell’entità strutturale che corrisponde all’individuo vivente.

se cambiamo livello, vita e morte perdono significato (nonostante qualche possibile interpretazione poetica). per esempio non ha senso parlare di vita o di morte con riferimento ad un atomo o ad una galassia. si può discutere lungamente su quanto sia ampio l’intervallo di livelli strutturali cui si può associare il concetto di vita (per alcuni, per esempio, potrebbe essere “viva” anche una foresta), ma ciò non toglie che “vivo” e “morto” siano termini riferiti a ben precise entità strutturali coerenti.

qui siamo giunti al punto centrale della questione: abbiamo elencato una serie di concetti che ci sono utili per parlare di vita e di morte, ma tutti gli elementi citati finora (il concetto di vivente, di funzione vitale, il concetto di termine della vita, il concetto di “livello” di una struttura e l’individuazione stessa della struttura che vive o che muore) sono strettamente dipendenti dai meccanismi umani di concettualizzazione e di classificazione dei concetti. sembra una cosa ovvia, ma questa considerazione ha pesanti conseguenze sul nostro ragionamento.

una molecola organica non ha coscienza di sè in quanto molecola. non ha coscienza della propria “coerenza” strutturale, nè del proprio essere distinta dalle altre molecole. anzi. in realtà essa NON è distinta dalle altre molecole se non in base ai criteri di classificazione (quasi sempre basati sulle percezioni sensoriali) tipici dell’uomo. la molecola non può vedere una immagine di se stessa disegnata su un libro di testo dove la si rappresenta come una ben precisa entità strutturale. essa non è altro che un agglomerato (estremamente mutevole) di campi di forza che si modificano nel tempo e nello spazio senza sosta e senza soluzione di continuità rispetto ai diversi campi di forza che noi classifichiamo come altre molecole.

dato che una molecola non ha coscienza di sè e dato che essa non ha neppure il senso della sua appartenenza ad una entità strutturale “vivente” essa non nasce e non muore mai. semplicemente si modifica. e continua a modificarsi senza alcuna cesura rilevabile da prima della nascita dell’individuo cui appartiene, continuando durante la sua vita ed ancora dopo la sua morte. a livello di molecola la nascita e la morte dunque non esistono.

esistono invece a livello di persona umana, dato che gli uomini hanno coscienza di sè come entità individuale ed hanno la capacità di astrarre e formulare il concetto di “termine delle funzioni che caratterizzano l’individuo”.

la coscienza di sè è un aspetto fondamentale. anche i batteri che si riproducono in modo asessuato per mitosi non nascono e non muoiono (se non agli occhi di un essere umano). essi sono infatti nulla più di un agglomerato di molecole organiche che non ha coscienza della propria natura unitaria, nè del passaggio (mitosi) dall’essere un singolo individuo all’essere due individui distinti.

i prioni, analogamente, non nascono e non muoiono. il concetto di immortalità non può essere applicato ad essi poichè semplicemente ad essi non può essere applicato il concetto di morte.

stiamo dunque scoprendo che l’idea di vita NON è necessariamente legata a quelle di nascita e di morte.

e cosa possiamo dire invece dell’uomo? se prescindessimo dalla coscienza di sè e della morte tipica dell’essere umano, anche dell’uomo si potrebbe dire che non nasce e non muore (proprio come un batterio)! in effetti l’essere umano si limita a cambiare forma e stato nel passaggio da una generazione ad un’altra. pur con la riproduzione sessuata rimane vero che “un pezzo dell’individuo” sopravvive (lo spermatozoo o l’ovulo) consentendo quindi di parlare di continuità funzionale, mentre semplicemente un altro pezzo (il corpo che ha generato spermatozoi o ovuli) viene perduto nell’ambito delle normali funzioni vitali.

 

la coscienza di sè

ciò che ci impedisce di “vedere” la continuità esistente e ci spinge invece a dare rilievo alla discontinuità (nascita-morte) è il senso di sè. questo è frutto dei meccanismi innati del nostro cervello, ma anche dell’apprendimento. in ogni caso però non è “la realtà”, ma un risultato del modo in cui l’uomo “interpreta” la realtà. è un problema di percezione e non di sostanza.

dati questi presupposti è chiaro che la clonazione non risolve il problema. creare un nuovo individuo clonato non modifica il modo in cui l’individuo originario interpreta il proprio essere individuo distinto. se domani io dovessi essere clonato mi guarderei bene dal considerare il mio clone indistinguibile da me stesso. la sopravvivenza del mio clone non allevierebbe il mio istintivo disappunto quando io dovessi invece morire. insomma io percepirei il nuovo individuo generato dalla clonazione come un “altro” e “diverso” individuo e l’eventuale immortalità complessiva della sequenza dei miei cloni non mi darebbe alcuna soddisfazione.

 

per riepilogare

in definitiva abbiamo 2 possibilità: o facciamo un discorso distaccato che prescinde dai meccanismi della percezione umana e dagli umani schemi di catalogazione e classificazione (ammesso di esserne capaci) oppure ci atteniamo al modo dell’uomo di interpretare la realtà.

nel primo caso nulla è mai immortale poichè non esiste discontinuità. nascita, morte, riproduzione e distinzione tra individui diversi non hanno senso.

nel secondo caso è comunque scorretto applicare il concetto di immortalità ad individui semplici come i batteri (in quanto esso dipende dalla coscienza di sè che essi non hanno), mentre per l’uomo l’immortalità sarà comunque preclusa anche il giorno in cui fosse possibile effettivamente riprodurre individui umani per clonazione.

Autore

Sulla definizione di vita
"è un problema di percezione e non di sostanza"

Inizio da qui. Con questa frase il problema sembra spostarsi al concetto di "realtà" e di "percezione della realtà". Ma noi "uomini" non possiamo giudicare la realtà ma solo la percezione che abbiamo di essa. Perchè per giudicare qualcosa in modo corretto bisogna esserne al di fuori. Altrimenti sarebbe come voler vedere un oggetto a 3 dimensioni vivendo in un mondo bidimensionale. Sempolicemente non si può. Possiamo immaginarlo partendo dalla "percezione" che abbiamo di esso dalla sua proiezioni su un piano ma nulla più.

Lo stesso vale per la realtà. Ma è così importante conoscere la realtà oggettiva se siamo comunque limitati a quella percettiva? L'importante è che quest'ultima sia condivisa da tutti.

In questa realtà (che è l'unica che possiamo trattare coerentemente) la vita è ciò che l'uomo intende per vita: il ciclo nascita, crescita, (riproduzione) e morte. Ora dovremmo definire ognuno di questi concetti ma così non finiremmo mai. Il fatto è che siamo tutti concordi nel riconoscere ciò che è vivo da ciò che è inanimato nel 99% dei casi e comunque in quelli macroscopici. Ed a quest'ultimi mi limiterei: l'immortalità di un batterio è una bella cosa ma è interessante quanto quella di un sasso.

Personalmente non mi addentrerei oltre nelle definizioni di vita e morte confidando che sono parte del patrimonio conoscitivo collettivo e che non daranno luogo ad ambiguità nel discorso sull'immortalità.

Sull'immortalità
Il tema che mi sembra più interessante è invece se l'immortalità è qualcosa a cui possano ambire gli esseri viventi (a livello macroscopico).

"mentre per l’uomo l’immortalità sarà comunque preclusa anche il giorno in cui fosse possibile effettivamente riprodurre individui umani per clonazione"

Qui sono d'accordo con Giorgio su tutta la linea ma passo a chiedermi se la preclusione sia assoluta o solo legata alla limitatezza delle possibilità della tecnica della clonazione.

Immaginiamo che questa tecnioca permetta di rigenerare le cellule del mio corpo che mano a mano si deteriorano... avremmo fatto un passo avanti ma l'immortalità dovrebbe prevedere la possibilità di porre rimedio ad incidenti quali la morte accidentale.

Servirebbe quindi una tecnica in grado di immagazzinare l' "essenza vitale" e riporla in un nuovo corpo.

Autore

Con un po’ di ritardo, vorrei riportare qui il mio modesto contributo su “vita ed immortalita’”.

Intanto credo che l’argomento possa affrontarsi a vari livelli di profondita’ dialettica.

Giorgio e’ sceso alle radici, Stefano e’ risalito sul tronco, io sono alle foglie…

Dalle foglie, non si capisce bene a fondo il fenomeno, lo so…

Ma il panorama da qui e’ stupendo!! Eppoi, quanta luce nel cielo!!! [e si beccano anche una quantita’ di grassi vermi e corpose farfalle e, credetemi, in questa epoca di perdita di potere d’acquisto, poter mangiare quasi (*) gratis, non e’ male…]

Mi sembra pero’ che questa poesia che vi allego ( e che qualcuno di voi gia’ conosce ovvero dovrebbe conoscere…) renda bene l’idea che io ho dei concetti di immortalita’ e vita.

Se avrete la pazienza di leggerla fino alla fine, sara’ meglio per tutti.

Don Marquis, l’autore, e’ nato nel 1878 e morto nel 1937.

Il libro da cui e’ tratta questa poesia e’ del 1927. Io lo trovo straordinariamente moderno.

Per chi ha buona memoria, ho gia inviato al JAG qualcosa su lui, sull’ambientazione di questo strano poeta (non cercate il libro in giro, nessuno lo vende, non in italiano almeno)

(*) per il “quasi”, leggetevi la poesia

 

Se poi qualcuno volesse qualche considerazione piu’ ufficiale, (si prega di mettere preventivamente in sottofondo, a medio volume, “Firepower” di David Sylvian / Robert Fripp), quando ho parlato con Giorgio, un paio di mattine fa, avevo appena visto una trasmissione di Angela che trattava del tema soprattutto da un altro punto di vista: Cosa fa’ l’uomo per cercare di rendersi immortale?

Nella trasmissione, venivano descritte azioni velleitarie ed anche sostanzialmente ingenue, es. farsi costruire delle statue in pietra (il materiale piu’ resistente al mondo) che ricordassero anche le fattezze, oppure intitolare delle strade a se stessi (es. Via Appia, in ricordo dell’omonimo imperatore romano, il quale si intitolo’ anche un paio di sorgenti di acqua minerale…) in modo da sopravvivere alla propria morte, almeno nel ricordo dei posteri.

Io sono un esempio vivente di cio’, infatti, per volere di mio padre, porto il nome di mio nonno e, nel cimitero di famiglia c’e’ gia’ una lapide intestata a Fulvio Lanna, ed un giorno avremo un notevole risparmio in opere murarie, infatti bastera’ aggiungere: “& nipote”.

Nella trasmissione veniva poi citato il caso di organismi viventi che potevano, in qualche modo, essere considerati “immortali”.

Si parlava infatti di batteri.

Questi organismi viventi non si riproducono in modalita’ sessuata (l’unione di due individui di sesso opposto che “fondono” il loro patrimonio genetico per dare origine ad un terzo individuo, geneticamente diverso da loro) bensi’ si moltiplicano per divisione cellulare.

Ogni individuo cosi’ creato ha, quindi le stesse caratteristiche del precedente, anzi, e’ sempre lo stesso! Quando muore l’originale, il sopravvissuto e’ sempre e comunque “l’originale” Non e’ morto lui, ma l’altro pezzo di se stesso.

Cosa che non avviene per il nostro sistema riproduttivo che prevede la morte dei due “pezzi originali”

Questo fenomeno ci avvicina molto all’idea di immortalita’ e solo il concetto di consapevolezza (non e’ un concetto antropocentrico, caro Giorgio?) ci restituisce il fascino del dubbio filosofico… Eppoi, che ne sappiamo noi che gli organismi monocellulari non abbiano consapevolezza di se stessi?

Del resto sembra che le piante, in qualche modo, provino dolore. Cosa che fino a poco tempo fa sembrava essere un’eresia…

Autore

percezione e sostanza (stefano)

sapevo che l’avrebbe detto (stefano), ma … in effetti io sono assolutamente d’accordo con lui sul fatto che non si può giudicare una realtà tridimensionale se si è organismi bidimensionali … però questa osservazione rischia di essere fuorviante e limitante. in fin dei conti giu organismi bidimensionali possono almeno sforzarsi di interpretare correttamente il loro mondo bidimensionale.

purtroppo noi uomini siamo “organismi bidimensionali” che, oltre alla normale incapacità di comprendere le tre dimensioni, hanno sviluppato un sistema di raccolta ed interpretazione dei dati in input che include tutta una serie di meccanismi indebiti e che portano a viziare molte delle nostre conclusioni con elementi non dimostrati o di natura soggettiva (emotiva) o semplicemente falsi. il punto dunque è che occorre sforzarsi di raggiungere almeno una parvenza di “certezza bidimensionale” eliminando quei difetti nelle nostre cognizioni che le rendono insufficienti anche per una banale “conoscenza bidimensionale”. quando parlo di percezione e di sostanza mi riferisco dunque alla sostanza bidimensionale, non ad una assurda pretesa di comprendere l’universo tridimensionale.

il più noto (e forse il solo) metodo per perseguire (forse anche per raggiungere, prima o poi) una vera consapevolezza bidimensionale è l’applicazione di un “metodo” che consenta di sfrondare il falso, il non dimostrato ed il soggettivo.

nel caso della morte e della vita non mi pare che la nostra idea intuitiva di “vita” sia soddisfaciente. lo può essere solo finchè ci troviamo di fronte per esempio al caso semplice di uno zio che ci lascia (muore) di qualche malattia definitiva e che andiamo a salutare l’ultima volta al suo funerale.

ma già nella nostra vita reale le nuove frontiere del progresso scientifico ci hanno mostrato problemi (concreti ed immediati) che richiederebbero da parte dell’uomo una assai maggiore capacità di comprendere la vita e la morte. penso per esempio al caso della definizione di “morte clinica” ed a tutti i problemi legati alla donazione di organi ed all’interruzione del supporto vitale in caso di coma. penso anche al dilemma del’aborto e di cosa possa significare distruggere un ovulo, un embrione o un feto.

inutile dire che anche i nuovi problemi legati alle possibilità di clonazione sono legatgi a questo tema ed, infine, proprio in questi giorni divampa la polemica sulla legge per la procreazione assistita. sono tutti temi che richiederebbero una vera e profonda comprensione (almeno bidimensionale) di cosa sia la “vita”.

immortalità

anche qui sono d’accordo con il bipede chiamato stefano (dato che lui è d’accordo con me, se io non fossi d’accordo con lui rischierei di non essere d’accordo neppure con me stesso).

chiaramente la nostra “non immortalità” appare legata alla attuale limitatezza delle capacità tecnologiche. non credo che essa sia definitiva, semplicemente credo che il problema non possa essere risolto con una banale clonazione per il motivo (precedentemente detto) che ciò non servirebbe ad eliminare la “percezione” della morte ed a garantire la sopravvivenza della consapevolezza di essere se stessi.

per fulvio

bella non solo la poesia, ma anche l’incipit della tua risposta (l’idea della foglia e le considerazioni sul paesaggio, ecc.).

personalmente non condivido invece quanto detto sulla possibilità che organismi monocellulari, piante, funghetti, gamberetti e stelle di mare possano avere “consapevolezza di se stessi”. fulvio cita l’esempio di rilevazioni di grandezze elettrochimiche tali da mostrare che “anche le piante soffrono”.

a questo proposito cito quanto affermava Konrad Lorenz in “l’altra faccia dello specchio”. egli diceva che occorre stare molto attenti a non confondere il fatto che determinati organismi presentino dei “comportamenti reattivi” a determinati stimoli con il fatto che essi siano “consapevoli degli stimoli”. il grande etologo faceva un preciso esempio. spiegava che molti organismi unicellulari cigliati (ad esempio i parameci) se messi a nuotare in una piccola vaschetta d’acqua nella quale, in un punto, venga lasciata cadere una goccia di acido, tendono a fuggire via nuotando nella direzione opposta. reazione consapevole ad un pericolo? ovviamente (!) no. molto più semplicemente l’evoluzione ha portato allo sviluppo di strutture contrattili nelle ciglia del paramecio che per motivi chimici sono sensibili alla maggior concentrazione di acido su uno dei lati della creatura. la differenza di intensità nelle contrazioni delle ciglia determina il cambiamento di direzione 2 la “reazione di fuga”.

sul fatto che ogni azione “meccanica”, chimica, elettrica o altro su di un qualsiasi organismo, per esempio una dionaea determini una reazione misurabile in termini di grandezze elettrochimiche non vi sono dubbi. vorrei anzi dire che sarebbe assolutamente folle attendersi il contrario. in definitiva infatti ogni organismo altro non è che un complesso sistema elettrochimico e come tale reagisce ad eventuali stimoli. d’altronde se prendiamo una molecola di acqua (H2O) e la facciamo avvicinare sufficientemente ad un atomo di potassio (K) potremo senza dubbio rilevare una reazione misurabile in termini di grandezze elettrochimiche (la molecola d’acqua si scinderà in un ossidrile (OH-) ed uno ione idrogeno (H+), quest’ultimo se ne volerà via mentre l’ossidrile si legherà al potassio (ionizzato una volta) formando idrossido di potassio (KOH).

come potremmo definire questo evento? diremo forse che l’ossidrile era sposato con un idrogeno e l’arrivo di un nuovo amore (per il potassio) ha spezzato il legame preesistente ed ha scacciato il cattivo idrogeno? vorremo sostenere che l’acqua aveva consapevolezza dello stimolo legato alla presenza del potassio e che l’idrogeno scacciato ha “sofferto” per l’arrivo del potassio?

forse qualcuno potrebbe essere tentato di rispondere sì, ma non mi pare neppure il caso di rispondere a chi sostenesse una cosa del genere. eppure le argomentazioni che potremmo usare per sostenere che l’idrogeno ha sofferto sono esattamente le stesse che vengono usate a sostegno della “sofferenza delle piante” (la rilevazione di modifiche a grandezze elettrochimiche in reazione a stimoli).

inutile dire che un discorso perfettamente analogo potremmo farlo anche a proposito di un sasso, di un cristallo di quarzo, di una spugna, di un computer e persino di un pezzo di plasticaccia gettato via. ma proprio l’esempio del computer ci dà una chiave per comprendere meglio la situazione. un computer NON soffre quando lo spegnamo e quando sostituiamo una scheda video con una nuova. non soffre perchè non è sufficiente che avvengano delle reazioni a stimoli per dire che c’è sofferenza: è necessario molto di più, ossia è necessario che esistano dei precisi meccanismi predisposti per la classificazione e l’interpretazione degli stimoli ed infine per reagire ad essi in un preciso modo. in altre parole occorre un insieme di funzioni (hardware, firmware e software) appositamente dedicate alla rilevazione ed alla gestione della “sofferenza”.

credo che ciò che dico apparirà assai più evidente non appena si pensi che persino l’essere umano (che di questi meccanismi è innatamente dotato) smette di soffrire se “l’infrastruttura dedicata alla sofferenza viene in qualche modo inabilitata”. si pensi per esempio al caso di quelle persone che per un danno ad un nervo perdono la sensibilità al dolore in uno o più zone del proprio corpo. si pensi poi anche a come la percezione del dolore possa essere differente da persona a persona (almeno in una certa misura) anche in conseguenza di elementi culturali come l’abitudine al dolore: io mi faccio la barba tutti i giorni a secco (senza schiuma da barba e senza bagnare preventivamente la pelle) e la sofferenza derivant mi appare insignificante, mentre molti miei amici non ne sono capaci e ritengono intollerabile quel livello di sofferenza.

.

non posso dunque che riaffermare che la vita e la morte, ma anche la sofferenza, la gioia, l’amore e mille altre cose dipendono in modo profondo dalla consapevolezza di sè e da tutti quei meccanismi cerebrali superiori che sono deputati alla gestione dei segnali in input, alla loro concettualizzazione, alla loro interpretazione, astrazione, ecc.. un essere unicellulare NON soffre a meno di non voler ridefinire la sofferenza come “qualsiasi reazione elettrochimica ad uno stimolo”.

Autore

Scusa Giorgio, ma:

a questo proposito cito quanto affermava Konrad Lorenz in “l’altra faccia dello specchio”. egli diceva che occorre stare molto attenti a non confondere il fatto che determinati organismi presentino dei “comportamenti reattivi” a determinati stimoli con il fatto che essi siano “consapevoli degli stimoli”. il grande etologo faceva un preciso esempio. spiegava che molti organismi unicellulari cigliati (ad esempio i parameci) se messi a nuotare in una piccola vaschetta d’acqua nella quale, in un punto, venga lasciata cadere una goccia di acido, tendono a fuggire via nuotando nella direzione opposta. reazione consapevole ad un pericolo? ovviamente (!) no. molto più semplicemente l’evoluzione ha portato allo sviluppo di strutture contrattili nelle ciglia del paramecio che per motivi chimici sono sensibili alla maggior concentrazione di acido su uno dei lati della creatura. la differenza di intensità nelle contrazioni delle ciglia determina il cambiamento di direzione 2 la “reazione di fuga”.

E’ esattamente quanto succede all’uomo quando un impulso esterno va ad interessare il suo sistema nervoso periferico!

Eppure noi diciamo: “ho caldo”, ovvero “ho la consapevolezza di un aumento repentino della temperatura”… non “le mie terminazioni nervose hanno percepito uno stimolo che mi allontanera’ dalla fonte di eccessivo calore…”

Autore

ascoltare della musica

non capisco davvero cosa cambia … sempre stimoli fisici sono … la pianta non “capisce” di cosa si tratta e si limita a “reagire passivamente” (scusate il bistyccio di concetti).

non è una cosa strana o al di fuori della nostra esperienza quella che sto dicendo … anche l’uomo reagisce “fisicamente” a certi stimoli basati per esempio sugli ultrasuoni (che non può udire), sui raggi ultravioletti o infrarossi (che al di là di certe lunghezze d’onda non può vedere), sui raggi x (che non può certo vedere), ecc.

quando un tumore viene curato con i raggi x l’effetto ottenuto non deriva mica da una “comprensione” dell’armonia dell’onda che colpisce il paziente! allo stesso modo perchè meravigliarsi se una pianta reagisce a delle onde di pressione caratterizzate da una certa frequenza, forma ed ampiezza (le onde sonore)?

lorenz

non è mica vero che è la stessa cosa. la rilevazione dello stimolo fisico è la stessa, ma la reazione dell’essere umano è mediata dalla “consapevolezza” (tanto che l’uomo può persino imporsi di resistere al dolore se per qualche motivo esso valuta che ne valga la pena), mentre nei parameci la reazione è incontrollata ed involontaria (parameci kamikaze non se ne sono ancora visti).

Autore

Ancora sull'Immortalita'... vi rimando al pensiero di S. Prudhomme (Parigi 1839-1907)

Autore

dopo la poesia inviata da sugar …

… è davvero meraviglioso osservare come ognuno porti, a torto o a ragione non ha importanza, nella discussione un pezzo della propria anima, delle proprie speranze o delle proprie paure, delle frustrazioni o delle ingenuità che come pezzi di un puzzle compongono ogni singola persona.

la assoluta differenza, non solo di contenuti, ma anche di stile e, vorrei dire, di “personalità” che emerge confrontando tra loro la poesia inviata da fulvio e quella inviata da sugar (pur nell’intento di entrambi di riferirsi allo stesso tema comune) appare ai miei occhi ancora più interessante del contenuto dei due brani e del contributo che essi danno al tentativo di comprendere la vita e la morte.

per quanto riguarda invece specificamente quest’ultimo aspetto, pur non essendo minimamente convinto dalle idee espresse da prudhomme, devo dire che la poesia ha una sua bellezza. non tanto perchè ci dà una speranza di immortalità, ma perchè ci mostra vividamente con quanta passione, con quanta disperazione, a dispetto di ogni evidenza e persino in assenza di qualsiasi parvenza di ragionevolezza, l’essere umano VUOLE con tutto se stesso pensare di poter sfuggire alla morte. o meglio, non soltanto alla morte intesa semplicemente come evento di durata finita (un attimo o 30 anni di sofferenza sono pur sempre eventi finiti e tutto sommato brevi), bensì alla ben più angosciosamente indefinita e misteriosa prospettiva di una intera eternità di non esistenza, di vuoto, di nulla.

[…]

Le stelle brillano sempre

Mentre gli occhi sono preda dell’ombra

Che siano morti completamente?

No! Non e’ possibile!

[…]

i pochi versi che ho stralciato la dicono lunga sulla disperazione di essere “preda dell’ombra” e sul fatto che l’uomo VOGLIA, pur contro la mancanza di dati a supporto, a tutti i costi credere alla sopravvivenza (“No! Non è possibile!”)

credo che dovremmo ricordarci di questa poesia quando parliamo di immortalità e chiederci se anche noi, come il poeta non stiamo solamente gettando il nostro desiderio feroce al di là della frustrante ragionevolezza.

Autore

Guccini, "Canzone per un'amica")
...
" Vorrei sapere a che cosa è servito vivere, amare, soffrire,
spendere tutti i tuoi giorni passati se così presto hai dovuto partire, se presto hai dovuto partire...
Voglio però ricordarti com'eri, pensare che ancora vivi,
voglio pensare che ancora mi ascolti e che come allora sorridi e che come allora sorridi"

Questa bellissima, tristissima canzone di Guccini mette in risalto le osservazioni di Giorgio. Quel "voglio però" mostra il desiderio di credere ad un'immortalità che si sente non reale, impossibile, eppure necessaria (come per Prudhomme).
Ed anche la poesia di Prudhomme si può interpretare in questo modo.
Quegli "occhi, che abbiamo chiuso" e che "vedono ancora" sono i nostri che non si rassegnano alla morte. Il "Non è possibile" si potrebbe riferire al "completamente" più che al "siano morti" intendendo, con un senso di conforto Foscoliano, che finchè ci sarà in noi un ricordo di quegli occhi, qualcosa di loro rimane viva. Un' estensione del concetto animista introdotto da Fulvio. Non un credere ad un'immortalità reale ma ad una sua forma di espressione simile all'erezione di statue o all'attribuzione del nome del nonno.
Forse in queste poesie il desiderio non è tanto quello di superare la ragionevolezza ma il dolore (che, come noto, provano solo gli uomini; ne è una riprova il fatto che non esistono poesie scritte da querce o pini ... anche se ne conosco alcune scritte da un tasso)

Autore

Quando si dice le coincidenze!
proprio stamane, in una mail, prima di leggere le vostre ho citato la stessa canzone di Guccini, riflettendo a quanti quesiti esistenziali ponesse, oltre a quello della morte e dell'immortalita' (come se questi due, poi, fossero "leggeri"!)

Le differenze fra Guccini e Prudhomme (secondo me)
Tanto per essere ottimisti la canzone di Guccini (bellssima!) e' "disperata" e "disperante":
Vorrei sapere a che cosa è servito vivere, amare, soffrire,
spendere tutti i tuoi giorni passati se così presto hai dovuto partire, se presto hai dovuto partire...
In fin dei conti... cui prodest? A che serve tutto questo se poi tutto finsce nel nulla? Dopo non esiste piu' niente! Non ci bio-degradiamo neanche a vantaggio dell'ambiente!!!!!!!
Voglio però ricordarti com'eri, pensare che ancora vivi,
voglio pensare che ancora mi ascolti e che come allora sorridi e che come allora sorridi"
Quella che resta soltanto e' il "ricordo consolatorio". (Foscolo, il senso della tomba, ecc.) L'immortalita' nel ricordo degli altri ma..... al morto non serve piu', chi e' morto.... giace!
E il ricordo serve piu' a noi per metabolizzare il lutto! Tant'e' che vogliamo ricordare la persona nei momenti migliori (come allora sorridi ), non certo sul catafalco funebre!

Prudhomme
La poesia di Prudhomme mi sembra, invece, pervasa non proprio da una certezza, ma da una speranza: l'esistenza dell "invisible".
E, in questa chiave di lettura, per me "Non è possibile" si riferisce a che "siano morti" piuttosto che a "completamente": un rifiuto disperato che l'uomo, nella sua essenza assolutamente identificatrice di "quell'individuo" e non "di un altro" sia morto. Prudhomme auspica che - tolte le varie frattaglie materiali" - il "pensiero, lo spirito vitale" (chiamiamolo come volete) di Mario Rossi rimanga cosi' - da qualche altra parte "invisible" - assolutamente unico e non che non sia "morto completamente" perche', poi, si trasformera' in qualcosaltro.

Ovviamente questi sono solo punti di vista dettati dal proprio underground e dalle proprie aspettative, speranze, utopie?????

Pero' devo aggiungere una cosa:
la traduzione: "Che siano morti completamente?" e' libera! E'mia, dettata dal "mio" underground
Quella letterale e': "Che [gli occhi] abbano perduto lo sguardo?"
e questo potrebbe rilanciare la partita.......

e ancora
la traduzione: "Gli occhi, che abbiamo chiuso, vedono ancora" e' ancora libera! E' ancora mia, dettata dal "mio" underground
Quella letterale e': "Gli occhi che si chiudono vedono ancora" "On"
e' un pronome indefinito passivante, corrispondente all'italiano "si".
" si chiudono" puo' essere riferito agli stessi occhi (del moribondo) che si chiudono con la morte...
oppure
" si chiudono" nel senso che "vengono chiusi da altri", come l'ho interpretato io traducendo "che abbiamo chiuso" e immaginando quel gesto di pieta' che abitualmente compie chi assiste a un decesso: chiude gli occhi al morto (e' noto che - abitualmente - si muore ad occhi aperti)

Stefano, invece, vede altre possibilita'....