SESSION: Cece!Discussioni

Sul giudicare i libri

The Jag

 

 

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Facciamo un nome a caso :o): Stefano Benni
E citiamo due titoli a caso:o) "La compagnia dei celestini" e "Margherita dolcevita"

S.BENNI: mi pace a fase alterne... o meglio.. "a libri alterni": "ora sì... ora no"

I LIBRI
Il primo, che pare incontri più il gusto "dei maschietti" l'ho trovato assolutamente INSOPPORTABILE!!!!! L'ho finito a stento... solo perchè non amo lasciare i libri non terminati: spero sempre che - prima della fine - ci sia chessò... un "colpo d'ala", un "guizzo" che lo riabiliti ai miei occhi! Anche se su Anobii gli ho dato due stelline.... in fin dei conti due stelline non si negano (quasi) a nessuno.... non ne capisco la ragion d'essere e l'entusiasmo che suscita in molti maschi!!!! Anzi... ora che ci penso bene.... vado subito su Anobii a togliere una stellina!!!!!! 
Forse lo dovrei rileggere ma non ne ho proprio il coraggio e la voglia... e neppure il tempo: chissà quanti altri bei libri ancora mi aspettano!!!!!

"Margherita dolcevita"
Assolutamente ADORABILE!!!! Nel suo "incanto" e nel suo "disincanto" si aprono brani di vera poesia!!!!!

Che qualcuno tenga ancora aperta questa parentesi!!!!!

Autore

Annamaria, che dire? Sono abbasito!
La mia valutazione sui due libri è diametralmente opposta. Considero "Margherita" la fase culminante della sinusoide di Benni, culminante verso il basso, esattamente opposta a quella della Compagnia, Elianto, Terra e vari racconti.
In Margherita Benni si dimostra un ottimo narratore ma privo di quell'originalità e brillantezza che ho trovato negli altri libri citati. Lo stesso vale per Saltatempo.

La parentesi è ancora aperta...

Autore

Stefano! Che dire????
Sicuramente che "le differenze di gusti letterari tra uomini e donne..."
non solo solo POSSIBILI
ma assolutamente CERTE!!!!
La parentesi è sempre aperta.....

e intanto.... come preannunciato....

ho retrocesso su Anobii "La Compagnia..." di una stellina....

Autore

Il fatto e' che questo libro (La Compagnia) sembra essere l'emblema di una diversa mentalita' tra donne e uomini.
Ho trovato un giudizio pressoché unanime nelle donne, contrapposto a quello, altrettanto compatto, degli uomini (salvo un'eccezione...)
Questo avvalorerebbe le teoria che predica una differenza consistente nel modo di pensare dei due sensi e, alla fine, dei due cervelli...
Su questa mia considerazione (differenza della materia grigia) gli uomini concordano, ritengono, se non superiore, almeno diverso il cervello maschile, le donne negano... e' cio' rafforza la tesi dei maschietti...
Ora, per tornare al libro, ritengo che, pur lacunoso in alcuni aspetti come la fluidità di vari passaggi, ritengo che abbia delle intuizioni geniali che soprendono e divertono il lettore. Il tutto non esente da una certa quale forma poetica legata al mondo della nostra infanzia (almeno per chi abbia in gioventu' giocato a giochi tipo pallastrada o nizza/nippa).
I personaggi sono caratterizzati tutti molto bene e tra questi si riscontrano alcuni tipi attualmente presenti nella politica italiana, con i loro difettacci e le loro paranoie.
Il finale non e' cosi' scontato come mi sarei aspettato, si intuisce largamente tramite gli indizi che Benni sparge quà e là nel racconto, ma risulta ugualmente gradevole.
In definitiva un libro che mi ha divertito - e non e' poco nel mare della, a volte, saccente letteratura italiana contemporanea - e che ho letto (3 volte) in un fiato.

Non mi sembra poco né tantomeno non da meritare 2 (1) stellette...

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... sono proprio un jagger alieno... ma perche' nei discorsi entro a cose mezze fatte???
Di che numeri si parla (stelline??)... ma parliamo dei Celestini libro o dei Celestini serial-cartoni?
 
Adesso prendo fiato. leggo la mail di Giorgio e se ho ancora energia (e stelline...) rispondo, ma non so a che cosa...

Autore

Scusate ma sulla classificazione dei libri non possiamo non tener conto di quella proposta da Calvino:

<<Già nella vetrina della libreria hai individuato la copertina col titolo che cercavi. Seguendo questa traccia visiva ti sei fatto largo nel negozio attraverso il fitto sbarramento dei Libri Che Non Hai Letto che ti guardavano accigliati dai banchi e dagli scaffali cercando d'intimidirti. Ma tu sai che non devi lasciarti mettere in soggezione, che tra loro s'estendono per ettari ed ettari i Libri Che Puoi Fare A Meno Di Leggere, i Libri Fatti Per Altri Usi Che La Lettura, i Libri Già Letti Senza Nemmeno Bisogno D'Aprirli In Quanto Appartenenti Alla Categoria Del Già Letto Prima Ancora D'Essere Stato Scritto. E cosí superi la prima cinta dei baluardi e ti piomba addosso la fanteria dei Libri Che Se Tu Avessi Piú Vite Da Vivere Certamente Anche Questi Li Leggeresti Volentieri Ma Purtroppo I Giorni Che Hai Da Vivere Sono Quelli Che Sono. Con rapida mossa li scavalchi e ti porti in mezzo alle falangi dei Libri Che Hai Intenzione Di Leggere Ma Prima Ne Dovresti Leggere Degli Altri, dei Libri Troppo Cari Che Potresti Aspettare A Comprarli Quando Saranno Rivenduti A Metà Prezzo, dei Libri Idem Come Sopra Quando Verranno Ristampati Nei Tascabili, dei Libri Che Potresti Domandare A Qualcuno Se Te Li Presta, dei Libri Che Tutti Hanno Letto Dunque E' Quasi Come Se Li Avessi Letti Anche Tu. Sventando questi assalti, ti porti sotto le torri del fortilizio, dove fanno resistenza

i Libri Che Da Tanto Tempo Hai In Programma Di Leggere,

i Libri Che Da Anni Cercavi Senza Trovarli,

i Libri Che Riguardano Qualcosa Di Cui Ti Occupi In Questo Momento,

i Libri Che Vuoi Avere Per Tenerli A Portata Di Mano In Ogni Evenienza,

i Libri Che Potresti Mettere Da Parte Per Leggerli Magari Quest'Estate,

i Libri Che Ti Mancano Per Affiancarli Ad Altri Libri Nel Tuo Scaffale,

i Libri Che Ti Ispirano Una Curiosità Improvvisa, Frenetica E Non Chiaramente Giustificabile.

Ecco che ti è stato possibile ridurre il numero illimitato di forze in campo a un insieme certo molto grande ma comunque calcolabile in un numero finito, anche se questo relativo sollievo ti viene insidiato dalle imboscate dei Libri Letti Tanto Tempo Fa Che Sarebbe Ora Di Rileggerli e dei Libri Che Hai Sempre Fatto Finta D'Averli Letti Mentre Sarebbe Ora Ti Decidessi A Leggerli Davvero.

Ti liberi con rapidi zig zag e penetri d'un balzo nella cittadella delle Novità Il Cui Autore O Argomento Ti Attrae. Anche all'interno di questa roccaforte puoi praticare delle brecce tra le schiere dei difensori dividendole in Novità D'Autori O Argomenti Non Nuovi (per te o in assoluto) e Novità D'Autori O Argomenti Completamente Sconosciuti (almeno a te) e definire l'attrattiva che esse esercitano su di te in base ai tuoi desideri e bisogni di nuovo e di non nuovo (del nuovo che cerchi nel non nuovo e del non nuovo che cerchi nel nuovo). >>

Tratto da "Se una notte d'inverno un viaggiatore" di Italo Calvino (1979)

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Tornando sull'argomento, ogni classificazione è insufficiente, inclusa quella scelta da Anobii, ma gli estremi di qualunque classificazione vanno usati con cautela (1 o 4 stelline in questo caso). Ebbene si, preferisco passare un libro così così tra i buoni libri che mettere un buon libro tra quelli eccezionali.
Per quanto riguarda stile tecnica e contenuto, sono in parte d'accordo con Roberto: è la somma che da il totale. Magari non sarà proprio un bianco o nero, bello o brutto ma che senso ha dare un 10 alla tecnica e un 2 al contenuto? Non siamo a scuola, vogliamo capire se vale la pena o meno leggere un libro. Nella vita si incontrano pochissimi libri meritevoli e molti li leggiamo perchè suggeriti da persone che ci sono vicine. Lo scopo del voto è quello di segnalare agli altri: "Ehy, questo libro è fantastico" o "lascia perdere" o "bello ma come tanti". Magari dopo la lettura non concorderemo con il giudizio ma avremo comunque un quadro più preciso della persona che ce lo ha suggerito.

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No, no, no ... che dolore ... non posso proprio concordare con quanto asserito da Stefano.
Classificare un libro, esprimere un giudizio è un'arte, un'opera di cesello. Si deve tener conto di mille aspetti perchè mille sono gli aspetti che ci conducono a rileggere o non rileggere, a conservare o a gettare. Ma soprattutto quello che deve ispirarci è il senso della giustizia! Non si può far torto a libri diversi come "Siddharta", "La Compagnia dei Celestini" e "Perchè credo in colui che ha fatto il mondo" schiacciandoli in solo una o due stelline. Sarebbe come dire che tra il campione del mondo dei pesi massimi e Andreotti, quando fanno a pugni, ci sono solo 3 stelline di differenza! Assurdo! Se il libro di Zichichi vale una stellina, allora Godel, Escher, Bach ne vale almeno 18. Io non me la sento di offendere la dignità di un libro che non mi ha fatto niente dandogli solo 4 stelline, quando ne dò una persino ai testi di Raffaele Morelli, di Peter Kolosimo o dell'Alberoni! Per non parlare della Tamaro. O di James Hillman. Mi si spezza qualcosa dentro! Non posso! E' una questione di onestà.
Per quanto riguarda la Tamaro, cara MaryAnna, ehm ... ognuno ha diritto alle sue idee, ma per quanto mi riguarda devo dire che se mi fosse capitato di incontrarla da piccola, magari mentre avevo in mano una mazza da muratore, oggi avrei molte meno psicosi e mi sentirei più sereno.
Infine voglio tornare a difendere l'idea di più classificazioni separate. Io, per esempio, ho in casa un libro con l'Apologetico di Tertulliano. La gamma di giudizi che va da "brutto" a "bello", a prescindere da quante stelline ci vogliamo mettere, è semplicemente inadeguata. Quel libro non è nè bello, nè brutto. Corrisponde a una cultura e a una sensibilità che sono lontanissime dalle nostre e nessuno, comprandolo, si aspetta di leggere un romanzo avvincente. Dunque, pur essendo decisamente palloso non è un libro che delude. Chi lo compra sa bene a cosa va incontro. Piuttosto è un libro che può essere "utile" e "interessante" (o meno). Può essere ben fatto o meno. Bello-brutto è inapplicabile.
Siate ragionevolmente felici e ricordate che se vedete in giro la Tamaro siete ancora in tempo per impedire guai peggiori.

Autore

Giorgio,
mi meraviglio di questa tua proposta che cozza pesantemente contro la tua solita precisione e accuratezza nell'analisi delle cose.
La migliore articolazione dei livelli di valutazione di un libro, si espleta in almeno 8 punti, così come riportato nel manuale A book, a judgment, a fail di G.H.Goffrey:

A) libri straordinari per contenuto, forma espressiva, qualità del soggetto, qualità del supporto fisico.
B) libri che vale sicuramente la pena di avere in casa per leggerli e rileggerli.
C) libri da leggere almeno una volta nella vita.
D) libri neutri - leggerli o meno non fa differenza.
E) libri che si possono regalare.
F) libri che non vale la pena di leggere.
G) libri di vespa, gioretto, sardella.

H) libri della mazzantini, tamarro, ecc...

 

mi accorgo solo ora che non ho indicato il punto 8 (a volte può coincidere con il punto 7):

I) libri che le donne amano.

 

Mi accorgo solo ora che il punto 8 esisteva già.
Si prega di accorpare il punto H) con il punto I)

 

Mi dicono solo adesso che Goffrey aveva esteso la sua classificazione inserendo altri 9 punti.
Appena possibile ve li invierò.

Autore

Fulvio, punto H: Tamaro non tamarro (che ricorda il tamarrus dives di giovanile memoria...)
 
Interessante tabella, che per di più consente anche una allegro mix dei valori, perche' un libro che si puo' regalare (E) puo' anche essere straordinario (A)... e trattandosi di 8 differenti valori che si mappano perfettamente con la nomenclatura musicale tedesca, classificando un libro ne potrebbe uscire un interessante motivetto da solfeggiare, ma con attenzione perche' potrebbe essere un incipit musicale gia' composto da altri (per saperlo prendete dalla vostra biblioteca il "Dictionary of Musical Themes" by Barlow and Morgenstern, magari la prima edizione del 1948, fantastica!!! e assolutamente da possedere, e cercatelo oppure, se siete ormai bacati dalla rete cercatelo su http://www.multimedialibrary.com/Barlow/index.asp <http://www.multimedialibrary.com/Barlow/index.asp>  che sembra lo stesso)...
 
La migliore articolazione per classificare un libro e' su due semplici valori: bello oppure non bello... serve altro?
 

 

Autore

Scusa Roberto,
la denominazione "Tamarro" è intenzionale...

Autore

Sui Celestini devo tornare io, perchè "c'è una crepa in ogni cosa" Marianna e, da questo incipit avrai capito che mi appresto ad avviare una sana e sterile Polemica :-)
La crepa questa volta è nel tuo metro di giudizio dei libri che, riconoscendolo come personale e insindacabile, mi appresto a sindacare.
Una stellina, Marianna, la si dovrebbe tenere per gli scrittori mediocri, per il ibri brutti perchè scritti male, non leggibili, vacui e banali. Su Benni possiamo dire tante cose ma non quelle appena scritte. Le tue 4 stelline a Margherita (che reputo decisamente sopravvalutate) mi fanno capire che sulle capacità narrative dell'autore sei d'accordo con me e mi pare che la degradazione a 1 dei Celestini sia intrisa di una vena Polemica da parte tua generata da discorsi fatti su questo libro in altre circostanze.
Ti invito (supplico?)  a rivedere la tua posizione e restituire il maltolto alla Compagnia!
Anche sul "Codice" c'è poi da ridire, ben mi ricordo che pria di partire [citazione, 1 punto a chi la individua] aveva 4 stelline e non 3! Vedo con piacere che hai rivisto la tua valutazione in quel caso.
Ma noto anche che la tua libreria è piena di 4 stelle, voto che andrebbe riservato ai libri eccezionali.
E scusami ma le 4 stelline a Margherita Dolcevita, a Non ti muovere e a Va dove ti porta il cuore non riesco a mandarle giù. Veramente, 3 stelline di differenza con la Compagnia è fuori dai miei canoni!

Sul Piccolo Principe andrebbe aperta una discussione a parte.

 

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Fulvio,

perchè questo pregiudizio maschilista su una scrittrice di cui si può non  condividere:
il talento letterario
l'aspetto (ma "bello" e "brutto" sono categorie opinabili)
altro....

ma che non per questo è da bollare in modo irridente????

 

Tornando all'argomento:

"bello oppure non bello... serve altro"
temo di sì....

Ringrazio Giorgio per aver spezzato uno stuzzicadenti in mio favore...
E' vero: nei miei (pochissimi) libri inseriti in Anobii trionfano le quattro stelline (LO ADORO)
e - per molti - "lo adoro" non è adeguato ma come indicare, ad es., che un libro di consultazione è molto ben fatto???? O che, comunqque, è più meritevole di un semplice bello???
E se retrocedessi le quattro stelline a tre, volendo indicare che è comunque un libro di pregio che sta "un po' più su" di un semplice "bello" dovrei retrocedere a due stelline quelli a mio giudizio solo "belli" riducendoli a un semplice "così così"????
Quindi concordiamo tutti: la classificazione di Anobii è inadeguata!

NOTE PERSONALI
A) La Tammaro - secondo me - poteva benissimo fermarsi all'opera prima!
"Và dove ti porta il cuore" è - a mio avviso - un libro da 4 stelle.... poi il deserto!

B) Introdurrei anche una classe: Libri che leggono gli uomini...

Buona pausa-pranzo

 

 

Autore

Maledetti... mi ero alzato bene stamattina, quasi scevro da ogni appendice sui cattivi pensieri di ieri (che non riguardano ovviamente questo carteggio...).
Ma mentre scivolavo nel traffico tra una macchina e l'altra tutto mi e' tornato in mente...
 
Evito di scivolare sulla questione del maschilismo sollevata da AnnaMaria (ma, visto che siamo in tema, invito tutti a comprarsi e leggersi un "capolavoro" di libro scritto dal dottor Paul Julius Moebius, forse un parente??, "L' inferiorità mentale della donna" di cui si possono trovare varie edizioni, per esempio Einaudi, poi ne riparliamo...) ma veniamo ai libri.
 
Veltronianamente avete ragione tutti ma anche torto, ha ragione Giorgio ma anche Stefano, ha ragione Fulvio ma ha anche torto (per definizione). Di Paolo si e' persa ogni traccia biologica...
 
Ho torto io ma ho anche ragione: la mia proposta estrema di classificaziione (che vedo pero' emergere un po' anche nella ultima di Giorgio) e' di natura estremamente soggettiva e decisamente estrema: se un libro piace e' bello altrimenti no! Mi sembra invece di cogliere, nei piu', una tendenza alla formalizzazione di un modello di giudizio che porti ad una classificazione oggettiva di un libro. Il movimento Jag mi sembra abbia affrontato temi simili in differenti momenti della sua lunga vita, se ben ricorda anche davanti a succulenti tranci di pizza, ma il tema della creazione di un "Indice di Classificazione" apre una enormita' di aspetti che rischiano spesso di scadere dall'approccio scientifico e queindi oggettivo ad una proposta che anche subdolamente indica categorizzazioni soggettive (libri per uomini? ma per "soli" uomini o per uomini "soli? E perche' libri, non bastano le riviste???).
Va bene l'"Indice Lanna" che fa chiarezza su molti punti ma sconvolge il mondo infantile introducendo due nani in piu' rispetto alla tradizione, va bene l'"Indice Calvino" ricordato da Stefano, ma la lettura del'indice mi ha fatto dimenticare il titolo del libro che volevo classificare, ma sopra a tutti va benissimo l'"Indice Pietrucci" che in una estrema minimalizzazione del giudizio e del suo metro riduce la categorizzazione ad un insieme vuoto, dove nessun libro viene incluso per assenza di giudizio e che quindi di conseguenza coincide con il tutto, con l'insieme pieno che contiene tutti i libri che esistono sulla faccia della terra, ognuno dei quali ha il diritto di esistere in quanto espressione del pensiero (?) di un essere pensante, anche solo per esistere ma non per essere letto, utile come soprammobile o per farsi aria quando fa caldo o per consentire agli acari della polvere di avere un ambiente sereno e tranquillo dove riprodursi allegramente.
 
Detto questo, ed avendo superato il limite inferiore della preview della posta di Stefano ma per fortuna non avendo superato il limite superiore della lunghezza minima di una comunicazione di Giorgio, chiedo di poter avere una copia del libro che si ricavera' certamente da questo carteggio sui libri, sole perche' avrei proprio bisogno di un libro per chiuderne una fila su di un ripiano a casa che altrimenti ha uno sgradevole buco estetico.

Autore

Giorgio,
questa volta mi trovo a dire le tue parole: "non hai considerato il contesto generale della mia mail ma solo le singole parole" :-)
Nel dire che può bastare il "bello o brutto" di Roberto intendevo che di un libro si può dire "te lo consiglio" "non te lo consiglio". Poi ci sono tutte le sfumature che vuoi "se ti piace questo genere allora...","se non tianoi dopo 100 pagine di nulla.." ma di fatto se un libro l'ho trovato interessante, bello, utile o come vuoi definirlo positivamente dire che è bello 10 o 9 non cambia molto per gli altri.
Non mi aiuta molto a scegliere un giudizio di questo tipo:

"Codice Da Vinci": robustezza=4; fluidità=8; persistenza=4; coinvolgimento=8
"Sono arivato in tempo": robustezza=8; fluidità=4; persistenza=8; coinvolgimento=4

eppure non ho dubbi su quale dei due consiglierei a chiunque indipendentemente dai suoi gusti.

Ovvio che se parliamo dell'arte della catalogazione il discorso cambia (ed entriamo in piena sfera Jag) ma mi pare che qui invece paralassimo di Anobii e delle valutazioni a 4 stelline e che tu di Jag non volessi sentir parlare... 

Autore

Stefano,
sono pienamente d'accordo con quanto vai dicendo qui sotto. Debbo pero' fare (as usual) alcuni distinguo.
L'esempio che tu hai riportato  non aiuta a capire molto un problema fondamentale che comporterebbe il metodo "Giorgio".
Al contrario di quanto scrivi, ritengo tale metodo assolutamente insufficiente e merita un'attenta rivisitazione del valori che intende esprimere. Questo mi porta inevitabilmente su posizioni nettamente antipodiche alle tue (1).
Infatti io proporrei:
Un codice numerico (percio' facilmente assimilabile a sistemi scevri da ambiguita') che vada catalogando il libro in maniera sempre piu' precisa fino al conseguimento di un sistema di riferimento esatto.
Ad esempio, dedicherei le prime 2 cifre al valore generale del libro. Propongo di usare le cifre 88 per indicare un capolavoro e 77 per un libro assolutamente mediocre.
Si passerà poi ad utilizzare il codice 441 per i libri di oggetto narrativa e, di segiito, il codice 7941 per le ambientazioni occidentali, per concludere col codice finale 1= libro da acquistare, 2= libro da buttare, ecc.
Utilizzando tale sistema di catalogazione, avremo, sempre ad es., "Sono arivato in tempo": 88-441-7941-1.
Il libro della Tamarro, "Va dove ti porta il cuore" avrebbe un codice tipo: 77-441-7941-2
Per semplicita' chiamerei questo codice ISBN (acronimo di Inserimento Senza Badare a Nulla).
Se il sistema vi piace, si potrebbe stilare la tabella con tutti i possibili codici utilizzabili.
Fulvio

(1) Il cambiamento di adesione alle idee di Stefano e' dovuto alla curvatura dello spazio-tempo di adesione ad un'idea, gia' descritto dalla teoria della relativita' ristretta.