SESSION: Discussioni

Sui Capolavori (21/01/2005)

The Jag

Autore

Quale è la definizione di capolavoro? Come si distingue un capolavoro da un'opera di alto valore?

A proposito della discussione di ieri…
definizione di capolavoro dal dizionario “Devoto-Oli”:
… ..
“ Lavoro di un saggio che un operaio in prova deve compiere prima dell’assunzione definitiva”!!!!
……… .
Che mi dite?

Autore

C’erano anche queste altre due definizioni:
1) Opera di grande eccellenza
2) La migliore in una serie di opere (di un artista, di un periodo, di una scuola, ecc…)

Fulvio
21/01/2004 14.19
Queste vengono dal dizionario Garzanti:
1.Opera eccellente; l'opera migliore di un autore, di un'arte, di un'epoca.
2. L'opera con la quale un allievo di una scuola operaia o artigianale, o un operaio assunto in prova, dimostra agli esaminatori la propria capacità.
Dando per scontato che ci interessa la prima definizione, rimane il dubbio: SULLA BASE DI QUALI PARAMETRI SI DEFINISCE L'ECCELLENZA DI UN AUTORE O DI UNA SUA OPERA?

Autore

… ecco … ora finalmente ho capito di che si tratta … ed ecco cosa io ne penso …
io uso il termine capolavoro per indicare quelle opere che non solo si ergono ben al di sopra della media, ma che anche rappresentano un punto di riferimento della produttività umana di ogni specifico settore al di là delle epoche e dei luoghi.
in altri termini per me un capolavoro (per esempio della scultura) è tale solo se nella storia dell’intera umanità è possibile rintracciare non più di un centinaio di altre opere di valore paragonabile.
quindi io escludo che possa considerarsi un capolavoro un’opera che è semplicemente la migliore di un certo produttore. nè (secondo me) può considerarsi capolavoro un’opera il cui merito sia semplicemente l’essere innovativa, pur se di buona fattura oppure l’aver dato inizio ad un nuovo filone.
per quanto concerne Il Signore degli Anelli, personalmente (e temo di essere in aperto dissenso rispetto alle idee di Fulvio) sono convinto che non solo non sia affatto un capolavoro (data la mia definizione piuttosto restrittiva), ma non sia neppure un romanzo di alto livello.
il mio personale giudizio tecnico è legato ai seguenti fattori:
1) Tolkien non sapeva neppure dove si comincia a gestire quello che è un aspetto fondamentale di tutta la letteratura ossia il ritmo della narrazione
2) Il Signore degli Anelli nella gestione delle emozioni, nell’approfondimento psicologico dei personaggi, nella descrizione dei luoghi è un polpettone piatto e melenso, molto prevedibile (anzi, addirittura scontato) dove quasi tutto si riduce ad uno sfoggio di stereotipi e dove l’esagerazione e la ripetizione sono troppo spesso le chiavi usate per cercare di far crescere le emozioni.
La sola cosa ragionevolmente valida che trovo nel SdA è lo sviluppo della trama che è abbastanza originale (quantunque per certi aspetti ben poco verosimile anche rispetto ai criteri di verosimiglianza di un universo di fantasia).
Non posso giudicare un altro aspetto fondamentale (ossia l’uso della lingua) in quanto non ho letto l’opera in lingua originale.
Paradossalmente secondo me il motivo per cui il SdA ha avuto l’ampio successo che ha avuto è perchè esso incarna l’equivalente fantasy-letterario delle soap opera.
saluti a voi tutti,

Autore

faccio seguito alla lucida e distaccata analisi di Giorgio sul "Singore degli anelli".
Concordo pienamente sul discorso del ritmo che in una storia avventurosa dovrebbe ricoprire un ruolo primario. Pienamente d'accordo sulla mancanza di approfondimento dei personaggi che restano degli sconosciuti per tutto il libro (parlo solo del primo perchè poi mi sono arreso ...)
Per quanto riguarda la descrizione dei luoghi invece ritengo che il tratteggio è molto ben fatto ma rovinato da quella mancanza di ritmo di cui sopra che rende il tutto un "polpettone" come dice Giorgio.
Dissento poi sull'originalità della trama (sempre riferendomi al primo libro) che non è prevedibile solo perchè incredibilmente piatta.
Tolkien ha inventato un intero mondo e di questo bisogna dargli merito (anche se al confronto di quello creato da Asimov è un ben misero scorcio di terra). Ha saputo caratterizzare non i personaggi ma le razze in maniera notevole, perseguendo tuttavia l'idea, poco accettabile, che chi appartiene ad una razza resta legato dallo stereotipo che gli compete e non ha quindi bisogno di approfondimenti personalizzati.
Mi chiedo perchè si parla della trilogia di Tolkien quando il libro dovrebbe essere uno solo! I libri non sono indiendenti tra loro come avviene nelle vere saghe, qui si tratta solo di un libro in 3 puntate...
In conclusione il paragone con la soap è troppo pesante, io lo abbinerei ad una fiction televisiva ...

Autore

Che il martello di Reorx vi strafulmini!!!!
PS: a presto la mia risposta che vi annichilirà come Gollum annichiliva i pesci….

Autore

Andate a vedere il terzo episodio (per quelli che si sono persi per strada leggendo...) e poi riparliamo della profondità e modernità del personaggio di Smeagol-Gollum...

Autore

beh, ecco … cara Alessandra … ma io che i personaggi non hanno profondità mica lo ho detto solo sulla base dei primi 2 episodi … io mi riferivo al libro, non al film.
comunque il film (i primi 2 episodi) li ho visti e non è che mi siano dispiaciuti, però credo che si debba sempre resistere alla tentazione di considerare “ben fatto” o addirittura “capolavoro” ciò che semplicemente ci piace.
ciò che ci piace e ciò che è ben fatto, al di là dei modi di dire, sono 2 cose molto diverse.
saluti carissimi a voi tutti,

Autore

Night’s boys&girls,
non approfittate del tempo che mi sto prendendo per una mia adeguata risposta (ricerche, interviste e varie) per mettere altra carne al fuoco.
Per Stefano: non puoi “pontificare” su un libro che non hai avuto la voglia/desiderio/possibilità/capacità di leggere fino alla fine.
Per Giorgio: non continuare a definire “non capolavoro” utilizzando concetti ancora da definire (eccellente, bello, migliore, ecc…)
La prima cosa che dobbiamo definire, prima di parlare di “prolisso”, “piatto”, “profondo” e quant’altro e’: “cosa è un capolavoro”?
Altrimenti stamo a fa’ le chiacchiere da bar!

Fulvio in linea con la sign

……………………………… ..
Well you know, the man that was talking to the dog
looked at the dog, and he said
Sort of staring in disbelief
"You can't say that"
he said
"It doesn't, and you can't, I won't, and it don't
it hasn't, it isn't, it even ain't, and it shouldn't
it couldn't"
I told him, "No, no, no"
He told him, "Yes, yes, yes"
I said, "I do it all the time
Ain't this boogie a mess"?)*

Autore

... comunque non hai proposto nessuna difesa al libro sulle "accuse" inviate. Cioè: perchè te piace sto' libro?????
(un ps in subject ancora mi mancava, i made my day:)
E LEVA STA FIRMA CHE OLTRE A NON CAPIRSI ASSOLUTAMENTE OCCUPA PURE UN SACCO DE BANDA!!!!!!

Autore

1) Quindi tu non hai letto “Il Signore degli Anelli”, bensì “La Compagnia dell’Anello”… bene.
Quando leggerai “Il Signore degli Anelli” ne riparleremo.
2) “Chissà che un giorno non riesca a finirlo.” Ecco questa frase mi ricorda più l’attività di spostare con una paletta una montagna di terra da un lato all’altro della strada che la lettura di un libro. Non dovrebbero esserci libri così indigesti da dubitare sulla loro lettura. Non per un rappresentante fondatore del JAG, almeno.
3) No. Un libro incompiuto non può essere commentato. Commenteresti un intero pranzo basandoti sugli antipasti? (io no di certo, anzi, forse mi ripasserei tutte le portate due o tre volte per essere sicuro di aver capito bene – “e si vede” – dice mia moglie…)
4) ma qui non stiamo discutendo di quanto ci piaccia un capolavoro… se mi metto a dare voti, che so.. all’Ulisse di Joice, mica supera il cinque… Ma posso negare che sia un capolavoro o no?
PS) per rendere meglio la mia sign, te la traduco in un baleno, utilizzando quel finissimo strumento che si chiama www.dictionary.com (le parole in riportate in ogni caso in originale vanno interpretate). Così mi sembra molto più chiaro, it isn’t?
------------------------------------
Il pozzo conoscete,
l'uomo che stava comunicando con cane
guardato il cane
e lui ha detto la specie di staring nel disbelief
" voi non può dire che" ha detto
" non e non potete, non e non esso non ha, non è, neppure non è e non dovrebbe esso non potrebbe"
io gli ha detto, "no, no, no"
lui gli non abbia detto che, "sì, sì, sì"
I detta, "la faccio tutto il tempo
non è questo boogie un mess"?) *
----------------------------------------
5) per la definizione di capolavoro, al fine di non influenzarci a vicenda, propongo di rispondere ai requisiti che hai proposto ( 1)-2)-3)), ognuno di noi su un foglio scritto, e di aprire i fogli contemporaneamente in un pranzo della prossima settimana onde confrontare i risultati e nominare il/i vincitore/i (and the winner is….).
OK (voice Vanna Marchi style)?

Autore

Controrisposte puntuali (anche se arrivano solo oggi...)
1) Corretto: ho letto il 'libro' "La compagnia dell'anello" e l'ho sempre specificato. Ho comunque completato quello che si spaccia per un libro completo. Non so quando riparleremo del Signore degli anelli visti i miei tempi.
2) La mia biblioteca è piena di "LIBRI CHE HAI COMINCIATO MA CHE HAI ABBANDONATO PRIMA DI PAGINA 100". Alcuni te li cito: "L'isola di Arturo" noiosissimo, "Il caso e la necessità" pesante,"Ritornati dalla polvere" desueto. Non vedo vergogna ad abbandonare un libro se questo non risponde alle nostre aspettative. E' come lasciare un'attività noiosa, un gioco che ci ha stufato etc...
3) "Il castello" di Kafka rispondeva già da sè. COmunque io il pranzo basandomi sugli antipasti non posso commentarlo ma gli antipasti si. E se gli antipasti fanno schifo io personalmente quel pranzo non lo finisco di certo!
4) Su questo sono d'accordo ma le osservazioni mie e di Giorgio sono su aspetti puntuali del libro (non si commentava la bellezza dell'approfondimento psicologico dei personaggi ma la sua totale assenza) mentre le tue a favore non le ho ancora sentite!!! Comunque se l'"Ulisse" sia un capolavoro non posso esprimermi perchè non l'ho letto. Si deve aver letto un libro per annoverarlo o meno tra i capolavori?
5) SI può fare ma vanno definiti megli i termini.
La SIGN ora è molto più chiara...e non sto scherzando!

Autore

La tua risposta al punto 4) contiene un elemento che avrei voluto discutere: Bisogna aver letto un libro (visto un quadro, ascoltato un brano, ecc…) per poterlo definire un capolavoro? Io – e qui svelo un elemento che avrei portato al pranzo - dico di no.
Ora che la mia Sign ti e’ più chiara, spiegamela, pls!
Gli altri che intanto lurkano, sono disponibili al pranzo? (escludiamo il 12 ed il 13 che sto’ a una convescion a Venezia…)
Se si, elevare alto un nitrito…
PS: per Paolo: ARIPORTAME I CD!!

Autore

Non so se "sto lurkando", ma come al solito per me va bene vederci a pranzo, salvo impegni dell'ultimo minuto (e tranne domani che so già che non potrò).
Per la questione dei "capolavori", mi è venuta in mente questa cosa e ve la dico: e se non fosse corretto giudicare un pretendente al titolo di capolavoro sulla base delle sensazioni personali che può suscitare? Quello che voglio dire è che il concetto di capolavoro probabilmente ha più a che fare con qualcosa di universale, oggettivo e, in quanto tale, assolutamente impersonale. Rimane il punto iniziale sul quale discutevamo: quali sono i criteri (oggettivi, astratti, impersonali) sulla base dei quali si ritiene che un'opera sia un capolavoro?
Se invece discutiamo sul fatto che un libro ci piaccia oppure no, a questo punto siamo su un piano personale, e quindi ciascuno di noi può definire dei criteri di valutazione: per me ad esempio un libro è bello se contiene almeno una frase che valga la pena di essere trascritta e ricordata. In questa categoria rientrano parecchi libri che ho letto, ma anche alcuni che non ho letto ancora (ad esempio "Il grande Gatsby": "Si dovrebbe poter comprendere che le cose sono senza speranza e tuttavia essere determinati a cambiarle"). Poiché ogni regola che si rispetti ha la sua eccezione, propongo subito un controesempio: Daniel Pennac e la saga di Benjamin Malaussene.
B&A,

Autore

buongiorno egregi,
mi chiedo se quanto sto per dire possa essere ritenuto “influenzante” per voi … tuttavia … siccome le tre questioni proposte non mi consentirebbero di esprimere compiutamente la mia convinzione, non posso astenermi dal dirlo ora (peggio per voi) J
avvertenza per il lettore
quanto segue contiene frasi che, in quanto estremamente noiose e pedanti, possono essere considerate lesive della salute fisica e mentale del lettore e, per certi punti di vista, persino oscene. chi decide di proseguire la lettura lo fa quindi assumendosi in toto i rischi derivanti da tale comportamento.
LA “CAPOLAVORITÀ”
credo si possa convenire tutti che un capolavoro è, a meno di ulteriori precisazioni, una “opera realizzata molto bene”.
questo ci rimanda a definire distintamente le espressioni:
opera
realizzata
molto bene.
OPERA
questo è facile: secondo me qualsiasi frutto dell’attività umana si presta ad essere considerato “un’opera” ai fini della nostra discussione. in altri termini possono essere capolavori sia un caffè, sia un salto al di sopra di asticella orizzontale, sia un hard disk, sia un amplesso, sia una statua od un libro.
volendo essere pignoli si potrebbe notare che alcune “opere” non presentano un coefficiente di difficoltà tale da consentire di produrre risultati che, in qualsiasi senso, possano essere considerati così al di sopra degli altri da meritarsi l’appellativo di capolavori (es.: un bicchiere riempito d’acqua costituisce senz’altro “un’opera”, ma, in linea di massima, non esiste oppure non interessa considerare un criterio di valutazione in base al quale sia possibile discriminare i risultati e definire un livello di eccellenza così difficilmente raggiungibile da identificare un capolavoro).
un’ultima osservazione riguarda il fatto che un’opera costituisce l’attuazione di un’idea.
secondo me, “l’idea” è intrinsecamente non valutabile. ossia, non è possibile definire a priori un criterio in base al quale alcune “idee” siano intrinsecamente migliori o peggiori. ogni “idea” è il frutto della particolare sensibilità di un artefice e le sensibilità hanno tutte pari dignità e valore.
ovviamente ai fini di questo discorso io distinguo nettamente le “idee” dai “metodi”.
il bicchiere pieno d’acqua, prima di essere realizzato, è un’idea … lo specifico processo mediante il quale lo si riempie è un metodo.
l’immagine di una vergine attorniata dai fiori è un’idea, il dipingere un quadro ad olio oppure il realizzare una foto o ancora l’indurre una visione mediante l’uso di qualsiasi artificio sono metodi per realizzare l’idea.
l’affermazione che le idee hanno tutte pari valore e dignità può sembrare molto forte e discutibile (l’idea di un massacro o di uno stupro ha pari valore e dignità rispetto a quella di un bacio o di un fiore?) …
ma è un fatto (che personalmente ritengo indiscutibile) che tutti i criteri di classificazione e valutazione delle idee hanno valore solo nei limiti in cui l’essere umano gliene attribuisce: non esistono idee che siano migliori “in sè e per sè” (per esempio perchè provenienti da Dio e non dall’uomo).
e, siccome gli esseri umani non solo sono tutti “uguali per dignità”, ma hanno anche una chiara tendenza a cambiare idea nel tempo e nei luoghi anche rispetto alle idee più fondamentali modificando così tutte le scale ed i criteri di riferimento… mi pare ovvio che sia impossibile pretendere di avere dei riferimenti universali.
REALIZZATA
la realizzazione di un’opera è la parte che principalmente attiene al “metodo” e presenta almeno due distinti risvolti che occorre prendere in considerazione:
il progetto
l’esecuzione.
entrambi questi risvolti sono pesantemente influenzati dalla “padronanza tecnica” degli strumenti utilizzati.
MOLTO BENE
e questo è il punto cruciale …
dato quanto ho detto sopra (si parte da una “idea” che intrinsecamente non è valutabile e si applica un “metodo” che richiede un certo livello di “padronanza tecnica” per giungere all’”opera” che costituisce l’”idea realizzata”) coerentemente affermo che la qualità di un’opera qualsiasi dipende dai seguenti fattori:
la qualità dell’idea
la bontà della scelta del metodo
il livello di padronanza tecnica nell’applicazione del metodo
l’aderenza del risultato ottenuto (l’opera) all’idea
di essi:
il primo è intrinsecamente non giudicabile (se non per la sua rispondenza alla cultura dominante nell’ambito di un determinato contesto)
il secondo ed il terzo sono suscettibili di una valutazione abbastanza precisa
il quarto è valutabile solamente entro i limiti in cui è nota e definita l’idea di partenza
ne consegue che i principali e (forse i soli) aspetti seriamente suscettibili di valutazione ai fini del giudizio di “capolavorità” sono quelli relativi alle “capacità manuali” (in senso lato) dell’artista, mentre sono non suscettibili di una seria valutazione gli aspetti che spesso vengono invece considerati fondamentali (creatività, “impegno dell’opera”, ecc.).
A MARGINE
esiste, secondo me, un ulteriore elemento degno di essere citato in quanto esso costituisce la chiave interpretativa di tutto ciò che ho fin qui scritto.
l’intero processo di creazione di un’opera ossia di realizzazione di una idea è privo di valore quando alla base di ogni singola scelta creativa e realizzativa non esistono la consapevolezza e l’intenzionalità.
questo mi pare davvero un punto fondamentale: io credo che nessun opera possa mai essere considerata un capolavoro se essa non nasce da scelte consapevoli, ma solamente da quello che l’uomo definisce “ispirazione” o “istinto”.
secondo me l’ispirazione consente di immaginare 10 “metodi” anzichè 2 o nessuno, ma la valutazione sulla bontà del metodo stesso (e quindi la scelta dell’uno o dell’altro) e la sua applicazione non possono prescindere da una conoscenza tecnica razionale e consapevole delle possibilità, dei limiti e dei risultati connessi ad ogni singola scelta.
ESEMPIO
consideriamo come esempio un brano musicale celeberrimo e pertanto ben noto (credo) a tutti: il primo movimento della sonata n.14 in DO diesis minore, op.27 n.2 detta “al chiaro di luna” di L. Van Beethoven.
IDEA
“ l’idea” di beethoven corrisponde ad una musica funebre (nonostante il nome “al chiaro di luna” che gli fu attribuito successivamente da un poeta amico di Beethoven).
più esattamente si tratta di una marcia funebre di ispirazione intima e malinconica e senza dubbio influenzata anche dall’amore non corrisposto del compositore per la contessa Guicciardi.
METODO
il compositore scelse di dare al brano una struttura oltremodo semplice e sostanzialmente difforme da tutti i canoni sin lì affermatisi per il movimento di apertura dei brani in forma di sonata al fine di ottenere una forte caratterizzazione dell’atmosfera costruita. a tale scopo eliminò tutti gli elementi musicali di distrazione ed appiattì la base della partitura in una sequenza di terzine con andamento ondeggiante sulla quale si stagliano le note della esile linea melodica principale che appaiono e scompaiono come immagini d’un sogno. sotto a tali due elementi si snoda una linea di note basse.
INTENZIONALITÀ
nulla di ciò che compone questo brano è frutto del caso; il ritmo è un 4/4 lento che appare il più idoneo a sostenere l’andamento quasi ipnotico della sequenza di terzine dato il suo carattere omogeneo e continuo; le istruzioni scritte dallo stesso beethoven a margine della partitura indicavano che il brano andava eseguito “delicatissimamente e senza sordini” (ossia senza l’uso della pedaliera) al fine di lasciare che tutte le note echeggiassero per spegnersi poi dolcemente senza mai rompere la continuità; il brano è in do diesis minore che è la tonalità più indicata per suggerire atmosfere di intima malinconia; l’intero brano è pervaso da un’attenzione quasi maniacale per la risonanza delle corde; ecc.
peraltro beethoven utilizzò una struttura portante basata su terzine (anche se diversamente articolate) anche nella successiva marcia funebre della 3a sinfonia (eroica) a testimonianza del fatto che tale scelta non fu affatto casuale.
potrei citare innumerevoli altri elementi anche se meno evidenti di questi, ma ciò che conta è che il compositore non ottenne un risultato positivo affidandosi all’estro del momento o ad’inventiva sregolata, bensì traducendo in note una serie di criteri precisi che egli dominava perfettamente al punto da piegarli ai risultati voluti.
laddove i criteri usuali non si dimostravano sufficienti la capacità tecnica di beethoven gli consentì la scelta (forte) di rifiutare di conformare il primo movimento agli standard formali tradizionali modificandoli a proprio uso.
per fornire un altro esempio citerò la struttura dell’overtoure al terzo atto del lohengrin (di r. wagner) dove l’autore opera una scelta radicale e difforme rispetto alla sua produzione precedente rinunciando completamente alle sonorità degli ottoni e della sezione ritmica per affidarsi esclusivamente ad un intreccio sottile di voci di archi utilizzati, per la maggior parte, nei loro toni acuti.
ADERENZA DEL RISULTATO ALLE INTENZIONI E VALUTAZIONE COMPLESSIVA DELL’OPERA
un metro per valutare l’adeguatezza del metodo scelto e la perizia tecnica con la quale questo è stato applicato è la verifica del fatto che il risultato ottenuto sia pienamente conforme all’intento iniziale. ma questa verifica in realtà è spesso difficile o addirittura impossibile o comunque occorre limitarla ad alcuni aspetti più ovvi.
in conseguenza di ciò gli unici elementi significativi oggettivamente valutabili sono quelli legati alla perizia tecnica in sè.
per ogni ramo di attività umana esistono sicuramente più indicatori del livello di perizia tecnica; quasi sempre questi indicatori sono pienamente valutabili esclusivamente da coloro che hanno una preparazione specifica e ne conoscono l’esistenza, l’importanza ed il significato.
intendo dire che una persona che non sappia distinguere un’accordo in maggiore da uno in minore non è da considerarsi abilitata a giudicare un’opera in cui se ne sia fatto uso.
naturalmente per valutare un opera qualsiasi è possibile iniziare dagli elementi tecnici di livello più basso. in altri termini per valutare un pollo arrosto si può, tra l’altro, valutare il tempo di cottura apprezzando anche i microsecondi (e questo può farlo solo un grande esperto), però spesso è possibile applicare criteri più grossolani (per esempio: il pollo è completamente carbonizzato? la quantità di pollo è maggiore o minore di quella di sale utilizzato? ecc.) che consentono anche ai non specialisti di esprimere giudizi validi almeno per i casi più eclatanti.
ovviamente anche i giudizi grossolani acquistano maggior rilevanza se è possibile determinare, almeno per sommi capi, quali fossero le intenzioni dell’artefice.
nella vita quotidiana le intenzioni vengono spesso date per scontate in quanto corrispondono a quelle definite dai modelli culturali dominanti (quando si cuoce un pollo il fine che si desidera raggiungere è, per default, mangiarlo o farlo mangiare ad altri).
nel mondo dell’arte invece le finalità sono assai più criptiche ed indecifrabili e molto spesso il bipede umano medio non è affatto in grado di comprenderle e valutarle … il che riporta alla necessità di un giudizio strettamente tecnico.
mi rendo conto che questo messaggio è già diventato lunghissimo anche se sicuramente potrei continuare a scrivere ancora molto.
mi preme solo aggiungere che il caso del Signore degli Anelli è analogo a quello del pollo. in altri termini esistono dei semplici criteri tecnici di base, accessibili anche ai non esperti, per valutare ad un livello grossolano l’opera. quando dico che a me il SdA non piace lo dico sulla base di questi criteri e non in base ad una personale sensazione di soggettivo appagamento estetico.
Se siete giunti a leggere fin qui, non fosse altro in segno di rispetto per la buona volontà dimostrata, sono pronto a rinunciare alle mie idee e ad ammettere che sono giuste le vostre (quali che siano …)
scherzo, ovviamente J
ciao a tutti,

Autore

I requisiti per la definizione di “Capolavoro” sono:
- Dicesi capolavoro quell’opera, di conoscenza universale, per la quale si è ottenuto un riconoscimento plebiscitario (a prescindere dalla qualità dei favorevoli) di status di “Capolavoro”.
- Per la definizione di “opera” mi posso associare a quanto espresso da Giorgio.
- Per la definizione di plebiscitario, è da considerarsi tale ciò che ottiene una considerevole maggioranza
- Per la definizione di conoscenza universale, è da considerarsi tale ciò che ottiene una considerevole maggioranza, ed è da considerarsi tale anche una conoscenza virtuale
Per quanto sopra esposto, e nel porre il ragionamento al limite, si può considerare “Capolavoro” anche un’opera mai vista dalla componente plebiscitaria che la giudica.
Si accettano pareri discordi ed anche insulti moderati (solo il venerdì)

Autore

mmm … caro fulvio, vorrei farti notare che, in base a quanto tu sostieni, si possono dedurre in modo ferreo le seguenti conseguenze:
1. la “capolavorità” di un’opera è un attributo suscettibile di cambiare nel tempo e nei luoghi a seconda del mutare delle opinioni della maggioranza.
2. (esplicitando in altro modo lo stesso concetto) la “capolavorità” di un’opera NON è una caratteristica oggettivamente rilevabile, neppure in parte, bensì è un attributo che dipende dalla percezione individuale e soggettiva.
3. la “capolavorità”, oltre ad essere intrinsecamente soggettiva, non è neppure tecnicamente rilevabile se non mediante un processo inattuabile de facto (in quanto implicherebbe l’espressione esplicita e la rilevazione dell’opinione di un campione statisticamente significativo della popolazione di ogni singola epoca e cultura per la quale la capolavorità stessa dovesse essere definita).
4. la “capolavorità” finisce per essere un concetto inutile che si sovrappone indistinguibilmente al molto più semplice e meno impegnativo concetto di “opera che piace a molti”.
5. in questo modo si perde tra l’altro completamente di vista il fatto, che comunque continua a sussistere, che ogni opera è suscettibile oltre che di un giudizio “estetico soggettivo” del tipo “a me me piace!” anche di un giudizio tecnico assai meno soggettivo. mi chiedo nel tuo modo di vedere le cose quale posto occupi questo giudizio tecnico. vogliamo coniare un nuovo appellativo per quelle opere che, a prescindere da quanto piacciano, sono meglio realizzate di altre? ed eventualmente come le vogliamo chiamare, dato che il termine “capo-lavori” lo attribuiamo ad altro? li vogliamo chiamare “co-capo-lavori”? oppure “vicecapo-lavori”? o ancora “chief-executive-lavori”?
con questo criterio, il (già citato nella mia scorsa mail) lohengrin di Wagner oppure la sinfonia numero 3 di Beethoven o ancora il “sogno di una notte di mezza estate” di Felix Bartholdi Mendelssohn sarebbero assai meno “capolavori” di “donna con te” (noto brano presentato da anna oxa in un festival di sanremo di qualche anno fa) …
… se ci mettiamo d’accordo che la tua definizione è la migliore … mi sa che al “borsino dei capolavori” la musica di Jimi Hendrix, dei Jethro Tull, di Pete Townsend e di parecchi altri bisognerà posizionarla un bel po’ di gradini (ma proprio parecchi) al di sotto delle Spice Girls, di Justin Timberlake, degli Aqua, degli Abba e, chissà, forse pure di Eros Ramazzotti!
buon tutto.

 

aggiungo qualche considerazione, a seguito di una telefonata ricevuta da fulvio.
fulvio mi ha aggiornato sul fatto che quanto da me scritto nella precedente corrisponde (incredibilmente) proprio alle valutazioni da voi espresse oggi a pranzo ed ha affermato quanto segue:
“ a pranzo abbiamo convenuto che la definizione di “capolavoro” della mail precedente è l’unica che consenta di giungere alla misurabilità del concetto di capolavoro”.
nonostante la dichiarata disponibilità a ricevere anche insulti (sia pure solo di venerdì), eviterò di esprimerne di espliciti perchè io ho la “r” moscia e parecchi insulti, se pronunciati con la “r” moscia risultano più ridicoli che terribili.
ma vorrei farvi preliminarmente notare che la “misurabilità” NON è affatto un criterio necessario di valutazione per la validità della definizione di capolavoro. affermare per esempio che un “capolavoro è ogni opera che piaccia a chicchessia” non fornisce alcuna misurabilità, ma è comunque una definizione perfettamente valida e ragionevole.
… ma se proprio vogliamo parlare di “misurabilità” ….
… ebbene cari amici, mi sa che sul criterio di “misurabilità” c’è proprio parecchio da discutere (forse più che sui capolavori).
ecco di seguito elencate alcune personali riflessioni sia generali sia riguardanti la “misurabilità”.
1) la definizione da voi proposta “di fatto” NON consente proprio alcuna misurazione e per dimostrarvelo, dato che invece voi lo ritenete possibile, vi invito a farlo!! ordinatemi in scala di “capolavorità”, giustificando però anche, in modo almeno sensato, la vostra risposta, le seguenti opere:
a. barbie girl (aqua)
b. o sole mio (napoletana)
c. volare (modugno)
d. la colonna sonora di via col vento
e. time (pink floyd)
f. la partita dell’italia contro la germania ai mondiali di calcio del 1970 [N.B. la vostra definizione non implica la necessità di comparare oggetti della stessa categoria]
g. feel (robbie williams)
h. la ferrari “testa rossa”
2) “misurare” implica:
a. l’esistenza di una metrica chiara e riconoscibile (rispetto alla quale viene eseguita la misurazione),
b. la definizione di una unità di misura per quella metrica e …
c. la realizzazione di una comparazione tra la grandezza da misurare e l’unità di misura scelta.
3) invece con la definizione da voi proposta:
a. non è individuata alcuna metrica (voi parlate di “riconoscimento universale” ed il “riconoscimento” non si sa cosa sia e come sia definito)
b. non viene definita alcuna unità di misura del “riconoscimento” (che si fa? ogni giudizio positivo vale 1? e se una persona riconosce 3 distinti capolavori, ma uno più “capolavoro” degli altri 2? come si fa a comparare più giudizi positivi espressi dalla stessa persona? e come si calcolano quelli che sono in dubbio? e come si fa a comparare il primo classificato di una persona con il secondo o il terzo di un’altra? un giudizio “fortemente” positivo conta di più? il giudizio di un ignorante conta quanto quello di un esperto? e se uno conosce solo il titolo? il giudizio di uno che ha letto tutto un libro conta quanto quello di chi ne ha letto metà? ed i due punti di vista sono comparabili? e soprattutto PERCHÈ?????…)
c. l’ultimo punto è il più facile … si tratta solo di capire come comparare il valore trovato per la misura effettuata sulla metrica definita con l’unità di misura individuata.
4) l’idea che si possa prendere in considerazione anche la “conoscenza virtuale” (ossia la non conoscenza) è solo un escamotage bieco e spudorato per sfuggire alla insormontabile difficoltà di definire, misurare e comparare il livello di conoscenza CHE POI È IL CENTRO DEL PROBLEMA DELLA DEFINIZIONE DI CAPOLAVORO: se non si sa come “misurare la conoscenza” non si può poi dire chi conosce e chi no o fino a che punto e quindi non si può giungere a dire chi e perchè sia abilitato a definire un capolavoro … di fronte a questa difficoltà la soluzione che proponete è che “chiunque può dire quello che gli pare, a prescindere dal fatto che persino sappia di cosa si parla”.
5) beh, certo, con questa premessa ogni difficoltà pare scomparire, dato che persino un cieco è abilitato a dire di un quadro quello che gli pare. ma …la soluzione che proponete è come se un gruppo di matematici che non riescono ad eseguire un calcolo difficile decidessero che il risultato del calcolo verrà deciso a maggioranza: ognuno (anche chi NON è un matematico) dice un numero, poi si vede la maggioranza cosa ha votato e quello è il risultato!!!!!!!!!!! bah ….
6) e come (e perchè) siete giunti poi a stabilire che il concetto di capolavoro “debba” essere universale? e cosa vuol dire “universale”? questo non consegue in alcun modo dalle premesse, nè dalla necessità di eseguire una misurazione ed anzi, non solo rende ogni misurazione più complessa, ma, dato che alla fine vi siete orientati verso una concezione non oggettiva della capolavorità, appare piuttosto contraddittorio …
7) come si definisce la “considerevole” maggioranza? ad occhio? ognuno dice quello che gli pare? il Signore degli Anelli, sulla base delle opinioni di una “considerevole maggioranza” è un capolavoro o no?
8) ed … infine (anche se ne avrei moooolte altre, di obiezioni) la definizione data è vergognosamente RICORSIVA in quanto (cito la mail di Fulvio) capolavoro è quella “opera, di conoscenza universale, per la quale si è ottenuto un riconoscimento plebiscitario (a prescindere dalla qualità dei favorevoli) di status di Capolavoro”!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
per quanto mi riguarda credo che la definizione data crei più problemi di quanti ne risolve e, pur nella complessiva allegra futilità di questi simpatici dibattiti, risulti un po’ bislacca.
a voler prendere per buona almeno la filosofia che la ispira, la conclusione che mi pare più onesta (e che io tenderei quindi a trarre se accettassi la premessa della soggettività) è che il termine “capolavoro” non è di fatto nè quantificabile, nè oggettivizzabile e corrisponde ad una categoria del pensiero esclusivamente qualitativa, utile solo ad esprimere soggettivamente il grado di propensione individuale verso una determinata opera.
in altri termini “capolavoro” (nell’accezione soggettivistica che voi avete dato) è un superlativo semi-assoluto di “bello” o di “ben fatto”.
tale termine non nasce per essere quantificato e non è intrinsecamente corretto tentare di farlo, proprio come non è intrinsecamente corretto tentare di attribuire un valore numerico al risultato dell’operazione INFINITO / ZERO.
rimango con curiosità in attesa delle vostre “controdeduzioni” J (e soprattutto della “classifica dei capolavori”),
con immutato affetto (he he),

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Il problema di fondo qui è che non è affatto vero che abbiamo convenuto quanto detto da Fulvio perchè il pranzo è finito con posizioni molto distanti tra loro e ancora non ben definite.
Per Alessandra e Paolo il parametro di oggettività è necessario nella valutazione.
Per me e Fulvio invece non può esistere tale parametro ma al più si può prendere, come migliore approssimazione di oggettivo, la somma delle soggettività.
Quindi la discussione si è un pò spostata...
Rinnegando quindi la cossiddetta nostra definizione vengono meno molte delle obiezioni di Giorgio che vanno invece ascritte e girate tutte e Fulvio!!!!
Quanto emerso a pranzo invece è la difficoltà di individuare delle metrice per il giudizio. Per Alessandra esistono e, qualora qualcosa si collochi al di fuori delle vigenti regole, nuove regole possono essere dedotte.
Per me questo non è sufficiente a dare uno strumento di misura perchè non potrebbe valutare le "novità". L'esempio è stato quello di Picasso che al suo tempo ha rivoluzionato le regole e dopo di lui queste sono state riscritte.
Sempre per Alessandra il problema è che noi non conosciamo le regole non essendo esperti nei vari settori quali pittura, scultura etc.
Per me, d'altra parte, non è necessario essere esperti per capire se può esistere una regola o no. La mia posizione è che solo in una matematica introdotta assiomaticamente possono esistere regole certe ed immutabili (anche se incomplete).
Fulvio ha dissentito da questo promettendo di portare a riprova uno scritto che dimostrerebbe la mutabilità della matematica.
Paolo è assertore dell'oggettività ed "eternità" del concetto di capolavoro ed ha prodotto un controesempio alla tesi "statistica" della definizione:
" se si costruisse oggi un'opera con l'intento di farla celebrare come capolavoro, investendo soldi e promozione allo scopo, si potrebbe arrivare a convincere la maggioranza della gente a riconsocere in questa un capolavoro anche se in realtà si tratta di un'opera banale, senza contenuti etc (magari un'opera dozzinale del passato). Se poi la promozione è sufficientemente forte questo effetto potrebbe ripercuotersi per anni dando all'opera posticcia anche una connotazione di eternità".
La posizione di Fulvio (che ho condiviso ma sulla quale nutro ancora molte perplessità) è che in effetti questo potrebbe accadere (o, aggiungo, potrebbe già essere accaduto nel passato) ma ciò non toglierebbe a quell'opera la sua etichetta di "capolavoro".
Questo perchè la definizione che cerchiamo imlicitamente è di "capolavoro per l'umanità" e l'umanità è l'insieme delle persone vive, morte e ancora da venire...
In realtà più o meno tutti ci siamo trovati d'accordo sull'impossibilità di definire in modo univoco e oggettivo il "capolavoro" al che io ho proposto di rispondere ad un'altra domanda:
" a cosa serve definire un capolavoro? perchè dobbiamo distinguere alcune opere da altre?"
Rispondendo a questo probabilmente avremo più indizi per arrivare ad una definizione.
Le mie risposte a questa domanda sono diverse e nessuna esaustiva:
" Valutare quale opera vale la pena conoscere prima di altre"
" Individuare le opere che hanno segnato l'evoluzione umana"
" Valutare quale opera possa testimanire la grandezza del genere umano ai posteri o ad altre razze"
...
tutte queste domande purtroppo usano concetti non ben definiti...
Voi che ne pensate?

Autore

bene J
ringrazio stefano per i chiarimenti forniti sulle posizioni (abbastanza articolate) espresse da voi tutti.
a questo punto non posso che convenire con fulvio che questa discussione è troppo ampia per relegarla tra le righe (quantunque numerose) di e-mail scritte tra mille distrazioni durante l’orario di lavoro o nel fuggevole intervallo di pranzo (in cui ognuno deve sbrigarsi per tornare in ufficio al più presto).
potrebbe valere la pena di organizzare una cenetta e discutere con più calma sapendo di avere tempo a sufficienza.
mi pare anche più che valido il suggerimento di partire dal chiedersi “cosa vogliamo ottenere” cercando la migliore definizione per il termine “capolavoro”.
io personalmente torno a sottolineare l’importanza di quello che, sebbene in modo discreto e non appariscente, secondo me è il tratto qualificante di qualsiasi opera: la capacità dell’opera attuata di corrispondere alle finalità dell’idea originaria.
per riprendere un esempio citato in una conversazione con fulvio: se di due razzi terra-luna uno raggiunge la luna, mentre l’altro si perde nello spazio, il primo è “migliore” del secondo. e questo è un punto di partenza per definire una scala di valori.
mi rendo conto che conoscere sufficientemente il fine dell’idea originaria di tutte le opere umane è impossibile. in molti casi si può assumere che il fine primario sia quello mediamente attribuito alle altre “opere” della stessa categoria (il fine di un piatto di spaghetti è essere buono e nutriente ed è derivato dall’appartenenza degli spaghetti alla categoria “cibo”).
in altri casi sarà necessario sospendere il giudizio.
spero di poter discutere con voi di persona al più presto,
ciao a tutti,

Autore

A seguito di reiterate notizie apparse recentemente in mail su mie presunte dichiarazioni, preciso che quanto a me addebitato non corrisponde al mio pensiero e mi riservo la facoltà di espletare la mia ufficiale ed insindacabile posizione in un confronto diretto da tenersi in qualsivoglia tavolo da ristoro alimentare.
Si diffida qualsiasi componente del JAG e simpatizzante a voler proseguire il dibattito “cosa è un capolavoro” attribuendomi frasi e posizioni da me non sottoscritte e certificate.